Persze, hogy a Tigrist, nem kérdés. De nem ez volt a lényeg. Hanem az, hogy önmagában számokkal dobálozni mennyire értelmetlen. 65 tonna, hát hatvanöt tonna ééérted HATVAN meg ŐT tonna. Char 2c meg hetven, mégis egy vödör csavar a tigris mellett. Akkor?

548. Cthulhu6 (2019-04-08 09:17.04)

- (válasz Csapesz 547. hozzászólására)

Én úgy tudom, hogy 1942-ben már csak mutatóban maradt néhány példány.

547. Csapesz (2019-04-08 08:54.55) - (válasz Cthulhu6 546. hozzászólására)

A lassú tigris fanatic rabbit volt hozzá képest! :<)
Ráadásul olyan magasra sikerült, hogy lehetetlen volt elhibázni! Úgy tudom a háború vége felé már ki is vonták a forgalomból.

546. Cthulhu6 (2019-04-08 08:28.53)

- (válasz Csapesz 545. hozzászólására)

Egyébként a KV2 tankokat alapvetően nem tankok ellen tervezték, hanem mobil tüzérségnek. Ilyen tekintetben a konstrukció meglehetősen furcsa volt, elvégre egy tarack fedezékből is tüzelhetett. Akkor meg minek a nehéz páncélzat?
Jó-jó, esetleg városi közelharcban. Na igen. Ilyen célra vetették be Varsóban az alább említett 380 mm-es rohamtigriseket. Volt is valami szöveg utánuk, hogy egy lövés egy blokkház. De ez már tényleg más téma.

Akárhogy is, ócska KV2-esekkel érvelni a Tigrisek harctéri kvalitásai ellen meglehetősen nevetséges.

545. Csapesz (2019-04-08 08:15.46) - (válasz Tjunior 543. hozzászólására)

Tj. !
Azért csak úgy kiváncsiságból megkédezném, annélkül, hogy belefolynék a szerintem már értelmetlen vitátokba!
Ha tudnád azt hogy két egyébként egyforma, de eltérő löveggel felszerelt harckocsi hamarosan élet-halál harcot fog vívni egymással, s neked majd az egyikben helyet kell foglalnod, akkor te melyiket választanád? A tigrises 88-ast, avagy a Kv 2-es tarackossat? :<)))

544. Cthulhu6 (2019-04-08 07:58.46)

- (válasz Tjunior 543. hozzászólására)

Ha tarackkal akarsz érvelni, hogy a KV 2-es úgymond nagyobb kaliberű volt (bármennyire is nonszensz egy ilyen okoskodás), akkor a Tigrisnek is a hasonló célra felszerelt változatával állítsd szembe. A Sturmtigernek mi is volt a kalibere? Ja igen, 380 mm.

De inkább maradjunk annyiban, hogy egy Tigris vs. KV2 párbajt tízből tizenötször a Tigris nyert volna, feltéve, hogy a KV2-esek már jóval a Tigrisek megjelenése előtt kibuktak a frontról.

543. Tjunior (2019-04-08 07:45.28)

- (válasz Cthulhu6 542. hozzászólására)

Ha ennyire akarod akkor kérlek számold már ki a 2 ágyú fizikai jellemzőiből, és a két harckocsi páncélzatából, hogy mondjuk 1500 méterről mennyi eséllyel pattan le a kilőtt lövedék az ellenfél lövegpajzsáról a két harckocsinál. Egyszerűsítsünk, a becsapódás szöge legyen 90 fok. Ha már ennyire otthon vagy a fizikában és hencegsz is vele :). Hajrá :)
Tarack, nem mondod. Akkor semmi értelme a puszta számokkal dobálózni? Őrület. :). Lassan azért csak haladunk és leszoksz a 65 tonnáról.

542. Cthulhu6 (2019-04-07 21:41.26)

- (válasz Tjunior 541. hozzászólására)

"A Pershingben meg 90mm-es voltSzeretnéd még folytatni a számháborút? :)"

- IGEN IGEN IGEN AKAROM! Most pedig figyelj, és tanulj!

Először is, nézd át légyszíves az pershing ágyújának technikai adatait, aztán nézd át a Tigrisét is.
Utána, ha valamennyire értesz a fizikához, számold ki a 88-as és a 90-es lövedékének lendületét. Nem nehéz. Kijön, hogy a tigrincsmacsek lövege simán verte a pershing-ét.

A KV-2-es ágyúja pedig.... atya ég.... Tudod te, hogy miről beszélsz??????? A KV-2-esnek tarackja volt...... TARACKJA! Tudod, hogy az mit jelent az ágyút világában?

Utána jelezd, hogy már érted, miért nekem van igazam

541. Tjunior (2019-04-07 20:09.55)

- (válasz Cthulhu6 540. hozzászólására)

A Pershingben meg 90mm-es volt, a KV-2ben egy 152es ágyú :). Szeretnéd még folytatni a számháborút? :)

Hát igen, a megalománia. Semmi érvet nem tudsz felhozni a Tigris mellet, csakhogy 65 tonna, ami amúgy is egy tízessel kevesebb :) meg a 88as ágyú.
A Panther könnyebb volt, ez nem tudom, hol hátrány az ágyúja meg csak kicsivel gyengébb mint a Tigerré de a feladataira így is tökéletesen megfelelt. Ellenben, mozgékonyabb, megbízhatóbb, több feladatra bevethető, olcsóbb és könnyebben gyártható.
Mitől is volt a Tigris a legjobb egész konkrétan?

540. Cthulhu6 (2019-04-07 19:32.48)

- (válasz Tjunior 539. hozzászólására)

"A Francia Char 2 meg még nehezebb volt, valami 70 tonna?"

- Komám, épp csak a híres 88 mm-es csúzli hiányzik belőle.

"A tigris nem volt a legjobb, ha a puszta erőt nézzük akkor is a királytigris, de a szakírók általában a Panthert tartják a legjobbnak."

- Keversz kutyulsz komám! A párduc nem a legjobb volt, hanem a leghasznosabb. Tudod, az a különbség a kettő között, hogy leghasznosabb lehet akár egy meglehetősen szar dolog is, ami viszont arányosan még a szarságához képest is sokkal olcsóbb. Így gazdaságilag abból hozható ki a legtöbb (a párduc egyébként jó is volt, de semmiképpen sem a legjobb).

"Akarsz vitatkozni azzal az állítással, hogy a németek jobban jártak volna ha hagyják a francba a Tigrist és helyette is Panthereket gyártanak?"

- Semmiképpen sem vitatkoznék ezzel az állítással, viszont ez semmit sem változtat azon, hogy a harctéren a Tigris volt a legjobb.

539. Tjunior (2019-04-07 17:37.19)

- (válasz Cthulhu6 536. hozzászólására)

A Francia Char 2 meg még nehezebb volt, valami 70 tonna? :). Még mindig a tonnákkal akarsz dobálózni? :)

A tigris nem volt a legjobb, ha a puszta erőt nézzük akkor is a királytigris, de a szakírók általában a Panthert tartják a legjobbnak. Leírtam miért.

Ez miben zárja ki azt amit írtam?
Akarsz vitatkozni azzal az állítással, hogy a németek jobban jártak volna ha hagyják a francba a Tigrist és helyette is Panthereket gyártanak?

538. Cthulhu6 (2019-04-07 17:25.29)

- (válasz Halember 537. hozzászólására)

Egyszer, elrettentésnek... :)

537. Halember (2019-04-07 17:16.48)

Egyszer ajánlatos film. :))

536. Cthulhu6 (2019-04-07 16:46.08)

- (válasz Tjunior 533. hozzászólására)

"Hűha 65 tonnás, azta? És?"

- Úgy érted, hogy egy fegyvernemnél, melynek titulusa, hogy páncélos, lényegtelen a 65 tonna fém?
Ez olyan, mintha egy adathordozónál kérdőre vonnál, hogy minek emlegetem az tárhely-méretét, vagy egy hátizsáknál az űrméretét.

"Ki vitatta, hogy a Tigris egy jó tank volt?"

- Nem jó volt, hanem a legjobb. Mindegyik közül a legrettenetesebb a szemben álló ellenség számára.

"Viszont rengeteg hibája is volt."

- Az ellenség pedig többnyire halott volt. Legalábbis átlagban az első néhány, amelyik szembekerült vele.

535. Csapesz (2019-04-07 12:41.18) - (válasz Tjunior 534. hozzászólására)

Látom utánna kavartál a dolgoknak! :<))
Így ezekkel a megállapításaiddal nincs mit vitázni, úgy hogy javaslom zárjuk le ezt az egésszet.
A tigrissel kapcsolatban még csak annyit, hogy a háború után az egyik tervező mérnök azt nyilatkozta, hogy ha igazán hibátlan a terepen kellőképpen letesztelt nehézharckocsit akartak vola létrehozni, akkor ahhoz legalább három békeévre lett volna szükségük, de mivel ez nem adatott meg, így minden brutalitása ellenére is álandóan teli volt mindenféle nyavalyával. Különben is a szakemberek egyöntetű véleménye szerint, leküzdvén a gyermekbetegségeit, s mindent összevetve, a háború legjobb harckocsija, a Panczer V-ös párdúc volt. Mondjuk az oroszok ezt vitatják, s talán nem is véletlenül.
Bismarck?
Nos amikor az egyik páncélos gigász egy az egyben némi adok-kapok után, víz alá küldi a másik fél emblematikus, de talán még nagyobb gigászát, és annak kisérőjét meg megfutamítja, ezzel megtépázva az angolszászok tengeri mindenhatóságába vetett hitét, akkor ott nincs mit ragozni. A bosszúszomjas angoloknak picsagyümölcs szerencséjük volt, mert az egyik hidroplánukról ledobott torpedó pont úgy találta el a összecsapást következtében amúgy is sérült Bismarckot, hogy annak beszorult a kormány lapátja, s irányíthatatlaná vált. Szóval nem tudott a part közelébe manőverezni, ahol a német légierő megvédhette voln az Angol flotta ágyúözönétől.
Jó rendben van! Azt tényleg nem mondtad! Felejtsük el! :<)

534. Tjunior (2019-04-06 16:48.01)

- (válasz Csapesz 532. hozzászólására)

Wittman haditettét senki sem vitatja, meg azt sem, hogy a Tigris szakértő kezekben brutális fegyver volt. Csak éppen mégsem volt az aminek felfújták a szövetségesek a háború után. Na nem tiszteletből, hanem pont önfényezésből. A Bismarck dettó, az angol történetírás a háború után valami elképesztő nimbuszt ragasztott rá. Mintha valami soha nem látott méretű és tűzerejű legyezhetetlen csatahajó lett volna. Mindez azért, hogy a Royal Navyt fényezzék, mert azért csak legyőzte a legyőzhetetlent.
Hagylak, de magyarázd már el nekem, hol mondtam, olyat hogy pl az angolok önmagukban nem vesztették volna el a háborút? Most min vagy fellázadva?

533. Tjunior (2019-04-06 16:39.57)

- (válasz Cthulhu6 531. hozzászólására)

1.Erről már volt egy beszélgetésünk, olvasd el akkor mit írtam.

2. Ne sérts meg azzal, hogy a komádnak nevezel, kösz :) Különben is ennek a mondatnak

"- A morál másodlagos. Komám, Amerikáról beszélünk, ahol a demokrácia egyik legfőbb vívmányának a szabadelvű fegyvertartást nevezik meg. "

mi köze ahhoz amit írtam?

3. Hűha 65 tonnás, azta? És? Ez így önmagában valami érték? Vagy attól jó egy harckocsi minél nehezebb? Amúgy a királytigris volt 65 tonnás nem a Tigris, ha már itt járunk.
Ki vitatta, hogy a Tigris egy jó tank volt? Hogy elképesztően páncélozott volt és hogy brutális ágyúval szerelték fel?
Viszont rengeteg hibája is volt. Lassú volt, de főképp a mozgékonyságával volt baj. A súlya miatt rengeteg híd nem bírta el, ezért a bevetése is körülményes volt. Rengeteg műszaki hiba, üzemanyag fogyasztás, túlmelegedés, minden tört benne a nagy súly miatt. A levegőből a Typhoonok meg ugyanúgy simán kikapták mint bármely más tankot.
Sok hadtörténésznek az a véleménye, hogy a németek sokkal jobban jártak volna, ha hagyják a francba a Tigriseket és a Királytigriseket. Ahelyett a cirka 1500 és 500 helyett inkább Párducokat gyártanak. Amelyek olcsóbbak, könnyebben előállíthatók voltak, fürgébbek, gyorsabbak a 75 mmes lövegeik majdnem olyan teljesítmény tudtak mint a Tigris 88asa, a Párduc is szétkapott bármilyen szövetséges tankot. A páncélzata igaz vékonyabb volt, de modernebb döntött.
Ja és ugye a háború vége felé már az angolszászoknak is ott volt az M26 Pershing a Tiger ellenfelének.

532. Csapesz (2019-04-05 23:34.30)

Nézd mi ketten szinte mindent másképpen látunk, és amíg ez egészséges vitában csapódik le addig nincs is semmi baj.
Semmit nem cáfoltál az írásomból, csak síma kötözködést látok a kommentedben.
Fenntartom a véleményem!
Ugyan valóban nem pisztollyal kényszerítették a kiscsajt a menetre, de ha nem látod ki az egészből a németek tudatos ledegradálását, akkor felesleges a további vita.
A Tigris legendáját sem az angolszász történetírás fújta fel, hanem azok az elképesztő dolgok amiket alkalmanként művelt. Pl. Amikor Michael Wittmann és Tigrise Caen városánál egyedül egy menetben elintézett vagy 25 ellenséges ellenséges harcjárművet a köztük lévő tankokkal együtt.
Bismarc? Hogy jön ez ide?
Amikor összecsapott a Hood-al az Angol flotta büszkeségével ugyan szerencsés találattal, de rövid úton elintézte azt. Az ő elpusztításához viszont már a fél Angol flotta, meg egy beszorult kormánylapát szükségeltetett! A túlélők nagy részét, talán bosszúból a Hood-ért ezek a finom gentlemen's angolok minden tengeri hadviselési szabályra fittyet hányva, hagyták vízbefulladni.
Jaj haggyál már! El vannak szállva a saját nagy győztesi mivoltuktól, de a háború elején, amikor még nem volt a velük a nagy USA testvér, meg Németek fél kezét hátracsavaró oroszok, akkor a Wehrmacht alig három hét alatt kihugyozta őket a Fracia tengerpartra.

531. Cthulhu6 (2019-04-05 22:55.58)

- (válasz Tjunior 530. hozzászólására)

"Azzal fényezik magukat az amcsik hogy megalázó dolgokra kényszerítik a német hadifoglyokat és a nőket?"

- Nem. Azzal fényezik magukat, hogy néhányan egy mozgásképtelen tankban legyőzhetnek több száz német katonát.
Tudat alatt a mai napig gyötri a sovinizmusukat, hogy igazából a túlerejük, és nem a egyéni kvalitásaik miatt tudtak győzni.

"Ha valóban az öntömjénezés lett volna a cél nem pont úgy mutatták volna be magukat mint valami gáncs nélküli felszabadító kereszteslovagok?"

- A morál másodlagos. Komám, Amerikáról beszélünk, ahol a demokrácia egyik legfőbb vívmányának a szabadelvű fegyvertartást nevezik meg.

"Pont az angolszáz történetírás csinált valami legyőzhetetlen tankszörnyet a tigrisből."

- Komám, a Tigris I egy 65 tonnás harckocsi volt, az egész háború talán legjobb (88 mm-es kaliber, 1000 m/s torkolati sebességgel) lövegével felszerelve. A Sherman 38 tonnás volt, egy 75 mm-es, 600 m/s-os torkolati sebességű löveggel felszerelve.

A Tigrist nem kellett tankszörnnyé "csinálni", mert eleve az volt.

530. Tjunior (2019-04-05 22:38.06)

- (válasz Csapesz 529. hozzászólására)

Ellentmondást érzek.
Azzal fényezik magukat az amcsik hogy megalázó dolgokra kényszerítik a német hadifoglyokat és a nőket?
Nem fordítva? Ha valóban az öntömjénezés lett volna a cél nem pont úgy mutatták volna be magukat mint valami gáncs nélküli felszabadító kereszteslovagok?
A másik ellentmondás.
Kutyaütőket mióta dicsőség legyőzni?
Pont az angolszáz történetírás csinált valami legyőzhetetlen tankszörnyet a tigrisből. Vagy ott van a Bismarck, abból is valami soha nem látott gigantikus csatahajót csináltak a britek. Pont azért hogy a legyőzése még nagyobb dicsőség legyen.

529. Csapesz (2019-04-05 20:36.47) - (válasz Chris Co 528. hozzászólására)

Áhh persze hogy nem a Tigriseken múlt ez az egész,
hanem a szövetségesek szinte minden szinten hat, nyolcszoros vagy még nagyobb túlerején, amit aztán a győztesek később úgy adtak el az időközben egymást váltó, a részletekkel nem bíbelődő generációknak, hogy az elenfél kutyaütősége mellett, csak és kizárólag a saját nagyszerűségüknek köszönhetik a győzelmüket. Egyetértve ugyan ama bizonyos 171-es komment nagy részével, de az a véleményem, hogy ez a film a szokott amerikai öntömjénezés és önbenyalás (ezt plagizáltam!) egy kicsit sem rejtegetett, de számomra inkább hányingerkeltő iskolapéldája.
Ahogy a német foglyokat megalázó módon életükért könyörögve bemutatják, és ahogy a német lányokat lotyósíják, amint némi kajáért bevállalják a partit. Pitt fonott kalács hasfalát is mutogatni kellett, hiszen tudod akkoriban az volt a szokás, hogy a harckocsi parancsnokok két ütközet között mindig hasra gyúrtak. :<)) Lényeg, hogy a közönség megcélzott rétegének tetszettek a látványos csatajalenetek, s az ez mentén kialakított feeling.
A nyomjelzős lövedékekkel való lövöldözés, amit nappal sosem használtak, hiszen felfedi az amúgy gondossan álcácott géppuska fészek pontos helyét.
A Tigrist is a lehető legbénábbnak bemutatni! Amúgy a lesben álló tigris az ellenséges harckocsi sorból soha nem az utolsót lövi ki, mert akkor a többiek szétrebbennek, hanem az elsőt, és utánna jaj a mögötte feltorlódóknak.
A végén az SS-ek eszetlen rohamozgatása a magányos tank ellen, mikor azt ezer más módon is ki lehetett volna emelni!
Szóval! Akinek tetszik annak jó szórakozást!

528. Chris Co (2019-04-05 08:58.54) - (válasz Csapesz 527. hozzászólására)

Vitatkozhatunk még oldalakat harcjármű típusokon, de a lényegen nem változtat. :) Azokon a dolgokon, amiket már többen leírtak nem egyszer, nem kétszer. Akár Vincent71 171-es hozzászólásához is érdemes lenne visszatekinteni.
Nem volt akkora jelentősége, amekkorát tulajdonítanak a Tigrisnek.

527. Csapesz (2019-04-05 04:31.40) - (válasz Chris Co 477. hozzászólására)

Mit nem más tankszakértőkám?
A tigrisnek az óriási lövege, vastag pánélzata, (100mm! szemből szinte kilőhetetlen volt)s a hatalmas mozgató motor miatt döbbenetes önsúllya volt, (55tonna) amivel az erőátviteli szerkezetek sokszor nem tudtak lépést tartani. Mindig valami eltörött, elpattant, elszakadt benne, ami tervezési hibákat ugyan a gyárban állandóan próbálták korrigálni, de akkor is a szerelők rémálma volt.
Ám ha rendben volt minden és éppen nem kínozták reumatikus problémák, akkor nem volt pardon! Másfél két kilóméter távolságból bármelyik T34-est úgy lötte dögre, hogy a személyzetének a másik része épp a kávéját kavargatta!
Eltudod te képzelni?...hogy mit művelt ez a szörnyeteg a sokkal gyengébb páncélzatú, magasabb, jobb találati felületet nyújtó sherman-al?
Ahogy a C6 írta: A krónikák feljegyezték, hogy az egyik tigris ugyan közvetlen közelről, de úgy lőtte át az egyik shermant, hogy a lövedék észre sem vette mikor átment a "páncéltornyon", s a közeli ház falában jutott eszébe, hogy most már robbanni is kéne.

526. HMáté33 (2019-04-02 14:19.25)

- (válasz Capt.JackSparrow 523. hozzászólására)

még a végén megsajnálom.

525. Capt.JackSparrow (2019-04-02 14:11.08)

- (válasz Chris Co 524. hozzászólására)

A tanulság, hogy aki Orbán papa faszát szopja még nem válik maga is Vitya királlyá. :D

524. Chris Co (2019-04-02 14:09.52)

Most sem lep meg, C6-nak ismét nincs meg a kétharmados támogatottsága. Vajon miért? :)

523. Capt.JackSparrow (2019-04-02 14:09.44)

- (válasz HMáté33 522. hozzászólására)

Hát na, nehéz az élet. Captain Marvel ma átlépi az 1 milliárdot. Endgame valószínűleg meg sem áll 2 milliárdig. Game of Thrones talán újabb nézettségi rekordot állít (mondjuk, ezt titkon szereti, mert gyanúsan jártas a fan teóriákban és még az előzetesek várható közzételésével is naprakész, de hát nehéz belátni, hogy tévedett...pedig hozzszáokhatott volna :D).
Nézd el neki, valahogy ki kell élnie a frusztráltságát, amit ez a sok stressz okoz neki.

522. HMáté33 (2019-04-02 14:06.42)

- (válasz Capt.JackSparrow 521. hozzászólására)

csúnya hónapja lesz a kis kulturkampfnak. de azért csak óvatosan hozz be ilyen új témákat, a végén még az lesz a mentség, amiért nem válaszol TJuniornak, mert nincs annyi agysejtje, hogy egyszerre két dologra is reagáljon.