Fórum - A passió - Vélemények (12. oldal)

elejére ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... végére

2233. Doktor Fell (2011-02-25 19:48.31) - (válasz Gyorkos 2224. hozzászólására)

"Egyébként azon egyszerű okoknál fogva, mert csak erről vannak ismereteim és úgy egyébként más vallások hittételei, vagy a filozófia maga különösebben nem érdekel." Szerintem nem árt, ha az ember más vallások hittételeit és filozófiáját is megismeri, de legalábbis nyitott rá. Példának okáért a Buddhizmus egy sokkal átfogóbb vallás, mint a kereszténység. Kevésbé dogmatikus. Amúgy a Passió c. film meglehetősen teológiai témájú, ennélfogva nem hiszem, hogy bárki más topicra kívanna titeket.

2232. Doktor Fell (2011-02-25 19:40.17) - (válasz Szilard1976 2231. hozzászólására)

Szia! Bocs, hogy csak úgy spontán beleszólok a diskurzusba, de ennek a filmnek pont az a lényege, hogy bemutassa az emberiség brutalitását. Fokuszpontban 100%-osan az emberi gonoszság és kegyetlenség ákl, melyet Gibson szembeállít a megtestesült, önmagát szeretetből megalázó, emberré lett Isten jámborságával és szeretetével. Művészi eszközökkel. A végletegig megható, szíve markoló. Véleményem szerint a filtörténet talán legnagyobb remekműve. A Zeffirelli-féle Názáreti Jézusnál ellenben sokkal inkább a tanításainak, életútjának Biblikus ábrázolása volt a cél. A két film teljesen mást világít meg.

2231. Szilard1976 (2011-02-25 17:52.26) - (válasz Dant 2230. hozzászólására)

Szia Dant! Szerintem nézd meg a Názáreti Jézust is az egy jóval szelídebb alkotás igaz elég hosszú főleg a bővített változat. Szerintem ez egy kicsit túl erőszakosra durvára sikeredett.

2230. Dant (2011-02-25 14:42.05)

Nagyon brutál! Ma néztük meg hittanon,utána meg kajáltunk! XD De annak ellenére,hogy nagyon durva,nagyon jó is!

2229. Weser (2011-02-18 15:02.30)

Nagyon szép filmet készített Mel Gibson, mindekinek ajánlott a megtekintése.

2228. Mr Htvds (2011-02-14 17:14.23)

Ja, a szörnyű a 3., de végülis abba nem kötök bele, ez ízlés dolga.

2227. Mr Htvds (2011-02-14 17:13.46) - (válasz Framac 2225. hozzászólására)

Te meg kőkemény vagy:) Szerintem kb ez a 2, ami biztosan nem jellemzi a filmet, és Te összesen két dolgot írtál róla:)

2226. Cthulhu6 (2011-02-13 10:36.55) - (válasz Framac 2225. hozzászólására)

Na ilyen besorolást sem láttam még... de azért mókás. :D Kétségtelenül horrorisztikusan durva és erőszakos. Nem úgy mint egy háborús film... ott legalább van akció is, hogy az ember egy kicsit el tudjon vonatkoztatni a testről leszakadó húscafat látványától... :D

2225. Framac (2011-02-13 04:36.51)

Ez a film egy B kategóriás horror, szörnyű!

2224. Gyorkos (2011-02-06 14:58.43) - (válasz Cthulhu6 2223. hozzászólására)

"Ám az ilyesmiket többnyire a saját gondolataim alátámasztására használom, és nem az érvnek magának." Én is igyekszem így tenni. "Persze a konkrét idézetes válaszokkal sincs mindig gáz. Hiszen... (ráadásul ezt már ezer évvel ezelőtt)." Így van. Ebben a mostani konkrét esetben az áltad felvetett kérdésekre kattogtak a fejemben a kerekek, de igazán jó választ - talán ismereteim hiánya és a témában való mélyebb elmerülés hiánya miatt - nem kaptam. Ezért keresgéltem a neten és idéztem egy általam helyesnek ítélt választ. Persze lehet, hogy más (más jellegű) keresztény válaszok is vannak, ezt jobban meg kell vizsgálni még. "mert látom, jelezted, hogy itt csak Jézus Passiójáról szeretnél beszélgetni,..." Öööö, elnézést, akkor nem voltam egyértelmű, vagy nem tudom. Arra szerettem volna rávilágítani, hogy én mint két lábon járó Bibliakiadás (:-)) csak ezen az alapon (Biblia, Ige) kívánok teológiai kérdésekben állást foglalni, vagy beszélgetni. Egyébként azon egyszerű okoknál fogva, mert csak erről vannak ismereteim és úgy egyébként más vallások hittételei, vagy a filozófia maga különösebben nem érdekel. Tehetem/tehetjük ezt mindaddig, amíg a kedves fórumtársaink ránk nem szólnak, hogy takarodjunk már a Passió c. film fórumáról teologizálni az erre szolgáló fórumnba. "Mindazonáltal a konkrét témát talán zárhatjuk." Egyetértek "Röviden összegezném a magam részéről, azt mondanám, hogy az egész Keresztény teológia képtelen kimerítően kezelni a Rossz létezésének filozófiai dilemmáját. Ez lehet. Persze lehetnek szubjektív okok is mögötte, mint az ismeretek, vagy az alapos kutatás hiánya, a megértés korlátai és még más sok tényező. "hogy Isten nem is akart tökéletes világot, ami egy morális atombomba..." Én még mindig nem értem hogy ez mitől lenne "morális atombomba" és miért vezet logikai ellentmondásra? Erről írtam/idéztem pontosabban a 2220-ban. A teremtett világ a mi - de még az anygyalvilág szempontjából is - teljesen tökéletesre lett alkotva. 1. Móz.1.31 És látá Isten, hogy minden amit teremtett vala, ímé igen jó. Ne haragudj, de megint kopipésztelek inkább, mint hogy újrafogalmazzam. Itt ölég érdekesen leírják megintcsak katolikus teológia alapján. Azért a végén majd hozzáteszek néhány saját gondolatot is :): "57. Ha Isten mindenható és gondviselő, miért van a rossz? 309-310 324, 400 Erre az amennyire fájdalmas, annyira titokzatos kérdésre csak a keresztény hit teljessége tud válaszolni. Isten semmiképpen, sem közvetlenül, sem közvetve nem oka a rossznak. A rossz misztériumát Fiában, Jézus Krisztusban világítja meg, aki meghalt és föltámadott, hogy legyőzze a nagy erkölcsi rosszat: az emberek bűnét, ami gyökere minden további rossznak. 58. Miért engedi meg Isten a rosszat? 311-314 324 A hit biztosít bennünket arról, hogy Isten nem engedné meg a rosszat, ha nem tudna jót kihozni belőle. Csodálatosan megmutatta ezt már Krisztus halálában és föltámadásában: a legnagyobb erkölcsi rosszból, Fiának megöléséből fakasztotta a legnagyobb jókat, Krisztus megdicsőülését és a mi megváltásunkat. 67. Milyen céllal teremtette Isten az embert? 358-359 381 Isten mindent az emberért teremtett, az embert azonban arra teremtette, hogy megismerje, szolgálja és szeresse Istent, hogy ebben a világban hálaadásként ajánlja föl Neki az egész teremtést, és a mennyben az isteni életben részesüljön. Egyedül a megtestesült Ige misztériumában világosodik meg az ember misztériuma, aki arra rendeltetett, hogy Isten emberré lett Fiának képmása legyen, aki tökéletes „képmása a láthatatlan Istennek” (Kol 1,15)." Ezek szerint tehát végig kell járnunk a tökéletesedés iskoláját, hogy kereszténnyé válva a Jézus Krisztushoz minél jobban hasonlóvá váljunk. Mi pedig az Úrnak dicsőségét mindnyájan fedetlen arccal szemlélvén, ugyanazon ábrázatra elváltozunk, dicsőségről dicsőségre, úgy mint az Úrnak Lelkétől. (II. Korintus levél:3:18) Természetesen és értelemszerűen minden más is, ami a teremtésben volt, van és lesz, az ennek a célnak volt, van és lesz alárendelve. Továbbá nem kellett feltétlenül elbuknia az embernek, maradhatott volna bűntelen is. Ha így lett volna, akkor nyilván Isten Fiának sem kellett volna megtestesülnie, megváltania minket, etc. Ugyanakkor - úgy látszik - Isten mindentudásával tudta, hogy hogyan fog alakulni a dolog, de azt is hogy miképpen tudja megoldani a kialakult helyzetet (=> protoevangélium). Méghozzá, és ez eléggé meglepő - végeredményben - talán még jobb eredménnyel, mint az eredeti verzió szerint! Egyszóval a 'Rossz' is csak a 'Jó'-t munkálja, bármennyire is ellentmondásosnak tűnik ez. Akkor ezek szerint bármi történhet a teremtésben, mindennek a vége Isten és az Ő akarata. Nekünk - a saját életünket irányítva - csak az oda eljutás módjában van lehetőségünk változtatni (egyéni életvitel, erkölcsi kérdésekben döntések, stb). Ez pedig meghatározza a halál utáni állapotunkat => Menyország v. Pokol Üdv!

2223. Cthulhu6 (2011-02-06 09:51.24) - (válasz Gyorkos 2222. hozzászólására)

Vitatechnikai, retorikai kérdésekben: - Én is sokszor idézek, illetve ha csak tudok, hasonlatokkal is körítem a mondókámat. Ám az ilyesmiket többnyire a saját gondolataim alátámasztására használom, és nem az érvnek magának. Persze a konkrét idézetes válaszokkal sincs mindig gáz. Hiszen minek találja fel a vitapartner újból a kereket, ha valaki már megtette és formába öntötte helyette (ráadásul ezt már ezer évvel ezelőtt). Ha folytatjuk is a vitát, azt jobb lesz a hit/vallás/Isten topic-ban megtenni, mert látom, jelezted, hogy itt csak Jézus Passiójáról szeretnél beszélgetni, és ez a téma már jó ideje letért arról. Mindazonáltal a konkrét témát talán zárhatjuk. Röviden összegezném a magam részéről, azt mondanám, hogy az egész Keresztény teológia képtelen kimerítően kezelni a Rossz létezésének filozófiai dilemmáját. Vagy azt kénytelen elismerni, hogy Isten nem is akart tökéletes világot, ami egy morális atombomba, vagy logikai ellentmondásra vezet minden okfejtés. Szép napot.

2222. Gyorkos (2011-02-06 08:42.03) - (válasz Cthulhu6 2221. hozzászólására)

Elismerem, a legutóbbi hozzászólásomban - a tőlem megszokottól ellentétben - sokat idéztem. Jóformán alig haszáltam a billentyűzetet, csak a Ctrl+C és Ctrl+V gombokat. :) Kiváló kérdésed - ami szerintem az egyik legősibb, az emberiséget legjobban foglalkoztató kérdés a történelemben, bevallom - számomra túl nehéznek bizonyult, a bennem arra megfogalmazódó válaszokkal nem voltam igazán megelégedve - a vallásfilozófiai, filozófiai ismereteim erre nem adtak választ. Ezért hívtam segítségül az internetet, keresgéltem, gondolkodtam rajta, tehát nem csak ad-hoc visszavágtam valami internetes forrást. Ezeket azért választottam, mert elfogadhatónak tartom és úgy érzem istenfélő lelkületből íródtak. A katolikus teológia több pontján én sok értéket vélek felfedezni, ezért sokszor bizalommal fordulok segítségért hozzá. A katolicizmusnak közel kétezer éves léte alatt a bibliai világképben, alapvető bibliaelméleti kérdésekben elég kiforrott lett az érvrendszere, persze bekerült néhány hamis tanítás is (konkoly). Sajnos viszont sokszor annyira le van öntve vallásos mázzal a szövegük, hogy alig lehet kivenni a lényeget, ami pedig jó. Ezért is igyekeztem a tisztábban és érthetőbben megfogalmazott részt idézni, mert volt más is. Ilyen szempontból a protestáns egyházak iratai tisztábbak, sokkal egyszerűbb nyelvezetűbbek, közérthetőbbek, de ugyanakkor felületesebbeknek is érzem azokat. Szóval ezért válaszoltam úgy, ahogy. A válaszod második részére csak azt tudom mondani, hogy nem tehetek róla. Mindig furcsállom, hogy miért probléma ez, hiszen egy bibliai témájú film topikjában vagyunk, ami Jézus Krisztus passiójáról szól, ennek kapcsán pedig igyekszünk helyes bibliai válaszokat találni az élet nagy kérdéseire. Vagy nem ezt tesszük talán? Rosszul teszem/tesszük? Nyilván a Fitna c. film topikjában (biztos nincs itt olyan), a Korán alapján folyik a beszélgetés és ez rendben is van. Neked is szép hétvégét kívánok, és ha úgy gondolod, van kedved hozzá, akkor írj! Számomra nagyon építőnek bizonyul az itt folytatott párbeszéd, olyan kérdésekre keresem és kapom a választ, amivel egyébként nemigen foglalkoznék. Ezért köszönöm nektek a hozzám és a témához való türelmet!

2221. Cthulhu6 (2011-02-05 11:11.10) - (válasz Gyorkos 2220. hozzászólására)

Én a te véleményedre voltam kíváncsi. Bibliám nekem is van és olvastam. Internetem is van, hogy ha a katolikus.hu honlapot akarom megismerni... De köszönöm a hosszú hozzászólást. Nem kezdek újból belekötni, mert fölösleges. Nehéz egy két lábon járó Biblia kiadással vitatkozni. :) Szép napot.

2220. Gyorkos (2011-02-05 05:00.46) - (válasz Cthulhu6 2219. hozzászólására)

Csak azt tudjuk, hogy Isten teremtése jó. Így szól az ige: 1. Móz.1.31 És látá Isten, hogy minden amit teremtett vala, ímé igen jó. És lőn este és lőn reggel, hatodik nap. Én ebből azt a következtetést vonom le, hogy nem abszolút tökéletes a teremtés, csak "igen jó". Az abszolút tökéletes az maga Isten. Így legfeljebb a Fiúisten létrejöttével kapcsolatban lehet erről beszélni. A felkent, oltalmazó kérub bár nagyon közel állt tökéletességében a Fiúistenhez, mégsem érte/érhette el azt a szintet. Érdekes ige az alkotásról: Péld. 16.4 Mindent teremtett az Úr az ő maga céljára; "Mit akart egyáltalán elérni? Egy szabad akarattal szar világot???? ..... pfff......" Puffogás helyett egy kis gondolkodásra indító olvasnivaló. :) "Sokan tekintenek úgy az isteni teremtésre, mint Madách Luciferre: "Aztán mi végre az egész teremtés? Dicsőségedre írtál költeményt, Beléhelyezted egy rossz gépezetbe, És meg nem únod véges végtelen, Hogy az a nóta mindig úgy megyen. Méltó-e ilyen aggastyánhoz e Játék, melyen csak gyermekszív hevülhet? Hol sárba gyúrt kis szikra mímelí Urát, de torzalak csak, képe nem..." (Az ember tragédiája, I. szín) Ezzel szemben a Biblia azt tanítja, hogy Isten azért teremtett, mert meg akarja osztani az életet és a velejáró kiváltságokat valamennyi teremtményével. Isten nem kényúr, aki mindenáron hatalmaskodni kíván, hanem növelni szeretne minden lényt a szeretetben. Csodálatos távlatot ígért a teremtés hajnala, de a bűneset után sem kellett Istennek feladnia eredeti célját, mert az "Emberfia" vállalkozott arra, hogy én központúvá vált teremtményét a szeretet életére ébressze. Ezért és csak ezért szólhat Dávid így emberi lehetőségeinkről: "Micsoda az ember, hogy megemlékezel róla? És az embernek fia, hogy gondod van reá? Hiszen kevéssel tetted őt kisebbé Istennél, és dicsőséggel és tisztességgel megkoronáztad őt! Úrrá tetted őt kezeid munkáin, mindent lábai alá vetettél." (Zsolt. 8,5-7) Van ebben a lelkesült zsoltárrészletben egy igen megfontolandó kifejezés, mégpedig az, hogy Isten kevéssé, de "kisebbé tett" magánál minket, vagyis nem teremtett eleve befejezett teremtményeket. Nem abban az értelemben alkotta az Úr "tökéletes"-nek az embert, hogy azután semmi dolga ne legyen önmagával, hanem a tökéletesség alapjával és lehetőségével hívta létre. Salamon beszédeiben pontos fordítás szerint így szól az ige: "Isten teremtette az embert egyenesnek (őszintének, becsületesnek)..." (Préd. 7,29). Isten azt akarta, hogy amivé válik az ember, abban a saját elhatározása, választása, meggyőződése is benne legyen. Az ember nem volt tehát egyszer s mindenkorra "kész", hanem fejlődés útján válhat azzá, amit igaz életként megismer és igenel. Az ember fejlődése mint isteni program jelenik meg a bibliai teremtéstörténetben. Valódi pecsétje a szeretetnek a fejlődéseszme. A Biblia arról beszél, hogy Isten maga rakta le "kultúránk" alapjait: Ő tanította "megnevezésre" (I.Móz 2,19), azaz beszédre, fogalomalkotásra és gondolkodásra Ádámot. Ő formálta ki bennünk a "belső embert" mely dönteni képes... Teljesült még egy feltétel is, mely a szeretetre, mint a tökéletességre törekvő lény szabadságával együtt járt: Isten értelmesnek, azaz a Biblia nyelvén, a saját képére és hasonlatosságára teremtette az embert (I.Móz 1,26). Bár új teremtmények voltak, Ádám és Éva az értelem gazdagságával rendelkeztek. Ősszüleink "felnőtt" és nem "gyermek"-állapotban nyerték az életüket. Mint említettük, maga Isten tanította őket gondolkodásra, fogalomalkotásra és megnevezésre, beszédre. A Biblia szerint az ember különleges teremtés gyümölcse. Minden egyes nap után "látta Isten, hogy jó", amit teremtett: a hatodik nap után, mikor Ádámot és Évát megalkotta, "látta Isten, hogy minden, amit teremtett, igen jó" (I.Móz. 1,31). Mindent megadott a Föld urává teremtett embernek, hogy saját közreműködésével odáig fejlődjön, amilyen szinten Ő áll a szeretet életében. (www.jelek.hu) A GONDVISELÉS ÉS A ROSSZ BOTRÁNYA 309 Ha Isten, a mindenható Atya egy rendezett és jó világ Teremtője, minden teremtményének gondját viseli, miért van a rossz? Erre a szorongató és elkerülhetetlen, fájdalmas és titokzatos kérdésre egyetlen elsietett válasz sem ad megoldást. A keresztény hit összessége ad választ erre a kérdésre: a teremtés jósága, a bűn tragédiája, Isten türelmes szeretete, aki elébe megy az embernek Szövetségeivel, Fiának megváltó Megtestesülésével, a Lélek ajándékával, az Egyház összehívásával, a szentségek erejével, a boldog életre szóló meghívással, melynek elfogadására a szabad teremtmények előzetes fölszólítást kapnak, de amely elől -- és ez félelmetes misztérium -- eleve elzárkózhatnak. Nincs a keresztény üzenetnek olyan részlete, mely legalább részben ne lenne válasz a rossz kérdésére. 310 De miért nem teremtett Isten olyan tökéletes világot, amelyből ki lenne zárva a rossz? A maga végtelen hatalmában Isten mindig tudna valami jobbat teremteni; [149] mégis a maga végtelen bölcsességében és jóságában Isten szabad elhatározásával olyan világot akart teremteni, mely "úton van" végső tökéletessége felé. Ez a folyamat Isten tervében magában foglalja egyes létezők megjelenésével együtt mások eltűnését, a tökéletesebbekkel együtt a kevésbé tökéletes dolgokat, a természet építésével együtt a rombolásokat is. Így a fizikai jóval együtt létezik a fizikai rossz is, mindaddig, amíg a teremtés el nem éri tökéletességét. [150] 311 Az angyaloknak és az embereknek mint értelmes és szabad teremtményeknek végső céljuk felé szabad választással és szeretettel kell haladniuk. Ezért le is térhetnek az útról. Ténylegesen vétkeztek is. Így lépett be a világba az erkölcsi rossz, mely összehasonlíthatatlanul súlyosabb, mint a fizikai rossz. Isten semmiképpen -- sem közvetlenül, sem közvetve -- nem oka az erkölcsi rossznak. [151] Mégis megengedi, mert tiszteli teremtményeinek szabadságát, és titokzatos módon jót tud kihozni belőle: "A mindenható Isten, (...) mivel Ő a legfőbb jó, semmiképpen sem adna teret műveiben a rossznak, ha nem volna annyira mindenható és jó, hogy még a rosszból is jót tud kihozni." [152] 312 Így idővel fölfedezhető, hogy Isten a maga mindenható gondviselésével még a teremtményei által okozott erkölcsi rossz következményeiből is tud valami jót kihozni. József mondja a testvéreinek: "Nem ti hoztatok engem ide, hanem Isten; (...) ti rosszat forraltatok ellenem, de Isten jóra fordította (...), hogy sok népet életben tartson" (Ter 45,8; 50,20). [153] A legnagyobb erkölcsi rosszból, ami egyáltalán elkövethető volt, Isten Fiának minden ember bűne által történt elvetéséből és megöléséből Isten kegyelmének túláradása által [154] a legnagyobb jót hozta létre: Krisztus megdicsőülését és a mi megváltásunkat. Természetesen ezáltal a rossz nem válik jóvá. 313 "Az istenszeretőknek minden a javukra válik" (Róm 8,28). A szentek ezt újra meg újra tanúsítják:… ( [link] ) Végül egy jó gondolat egy fórumról a témában: „Nem ahhoz kell szeretet és kihívás, hogy egy tökéletes világot teremtsünk, hanem ahhoz, hogy olyat hozzunk létre,ami önmagát teheti tökéletessé.” Minden Krisztusért és Krisztusban nyeri el az értelmét, ami teremtetett.

2219. Cthulhu6 (2011-02-04 18:12.47) - (válasz Gyorkos 2218. hozzászólására)

Így mondja az ige, úgy mondja az ige, de ezzel nem magyarázod meg a kérdést. Isten tökéletes világot teremtett, de mégsem teremtett tökéleteset.... Ha Tökéletes lett volna, akkor a Kerub is tökéletes lett volna, és Tökéletes Kerubok nem csinálnak tökéletlen dolgokat.... főleg nem kifejezetten rosszakat. A Szabad akarat nem magyarázat semmire sem ebből a dilemmából. Én vegyész vagyok.... engem nem lehet ezzel átverni. Tudom, hogy ha egy lombikba nem teszünk aranyat, akkor nem is lesz benne soha arany, akárhogy keverjük, kavarjuk..... Tökéletes tartalmú "lombikban" csak tökéletes dolgok történhetnek.... Nincs kibúvó..... Ha a "lombikban" mégis történnek tökéletlen dolgok, akkor mégsem volt tökéletes a tartalma..... Isten tökéletes? Igen..... Van szabad akarata? Igen..... Tehetne valami tökéletlent? Igen, mivel van szabad akarata...... De mégsem tesz, ugye? Miért? Mert tökéletes....... Azt mondod a Kerub is tökéletes volt.... Akkor hiába a szabad akarat mese, nem magyarázol meg vele semmit. Ha a Kerub tökéletlennek lett teremtve, akkor meg az nem igaz, hogy Isten tökéletes világot teremtett.... Akkor meg kilóg a lóláb... Mit akart egyáltalán elérni? Egy szabad akarattal szar világot???? ..... pfff......

2218. Gyorkos (2011-02-04 17:20.02) - (válasz KareszFaszi 2217. hozzászólására)

2217/1 Szerintem nem úgy kell gondolnunk a rosszra, hogy az már eleve jelen volt. Nem, hanem arra próbáltam rámutatni, hogy ezt az egyik angyala hozta létre és vitte be egy teljesen más környezetbe. Ennek módja az egyre rosszabb irányba elfajuló helytelen gondolkodás és cselekvés volt. Erre utal a biblia szerintem és az idézetek ezt látszanak alátámasztani. (Remélem ezzel nem mondok eretnekséget!) Éva (és Ádám) esetében is hasonló történt, bár ott az írás egy konkrét cselekedethez köti a bűn bekerülését az ember életébe (a gyümölcs elfogyasztása). A különbség annyi, hogy az ő esetükben a bűn már egy fizikailag létező valóság volt körülöttük (az Édenkerten kívül, illetve a belül, a kísértő személyében). 2217/2 Vagy kutyából szalonna. :) Máshogy nem lehetett, mert így mondja az Ige. Vegyük figyelembe, hogy ezek nem természetes, földi események (a bukás, a bűn létrejötte). 2217/3 (1) A 2205-ben kérdezted, hogy honnan a rossz dolgokról a tudás a teremtményekben (értelemszerűen a bűn létrejötte előtti időről van szó itt). Aztán Istenre terelted a gyanút, illetve valami „isten mellett létező” dologra, aminek Ő „szabad utat engedett”. Erre írtam én, hogy erre csak Isten mindentudásával lehet magyarázatot találni. Aztán ezzel folytattam még ugyanebben a válaszban: „Ugyanakkor az angyalok egészen biztosan tudatában voltak valamilyen szinten a következményeivel, a jellegével, a kihatásaival kapcsolatban, noha valóságosan még sohasem találkozhattak vele. Az információforrásnak – jelenlegi tudásom szerint – mindenképpen Istennek kellett lennie.” (2) Igen (3) Volt ismeretük róla. Pontosabban kellett hogy legyen, de ez nyilván „száraz”, elméleti ismeret lehetett csak. (4) Erre írtam, hogy „Talán a mindentudás az időn kívüliséget is magában foglalja? Azt tudjuk az írásokból, hogy Ő uralkodik az időn is, pl az idő visszafelé is mehet! Így létezhet, hogy tudta előre milyen következményekkel jár, ha bekövetkeznek bizonyos változások a teremtmény szívében.” A feltevésem szerint tehát a bűn nem Isteni eredetű (ez biztos), de a róla való tudást valamilyen mértékben megkapták az angyalok a Teremtőtől. Nem ez okozta a rosszá válást, sőt! Éppen hogy ezt a tudást kellett volna felhasználni, a helytelen gondolkodás ellen. 2217/4 Valaki más is rendelkezik a teremtés képességével. Az angyalok és az ember mindenképpen. Jót is és rosszat is tudunk létrehozni a szívünkben/szívünkből. Ezek szerint nagy a felelősségünk, talán sokkal nagyobb, mint gondolnánk! 2216/1 Nem hiszem, hogy az Isten lelkének a lenyomata. Ezt a világot több ezer éve a teremtményeinek a cselekedetei tették ilyenné. Természetesen sok ponton felismerhető a Teremtő munkája még, de egyre jobban eltorzul minden és halad a végső katasztrófa felé. A jó hír, hogy Isten figyel és újjá fogja teremteni a világot. 2216/2 Szerintem azért nem volt jó a kérdésfeltevés, mert célzatos. Nincs eldöntve, hogy kihez jusson el az evangélium üzenete, ezért idéztem azt az igét. A cél pedig az, hogy mindenki hallja. Hogy a földön élő emberek nem 100%-a hallja életében legalább egyszer az egy soktényezős, – ahogy utaltál rá – gyakorlati kérdés, amely a fizikai korlátaink miatt van. Nincs és nem is volt kizárva senki. 2216/3 Nem. A sátán vádolta az Úr angyala előtt Josuát. (Nyilván, ha Jóshua is vádolta volna az Úr angyalát, nem öltöztette volna fel új, tiszta ruhákba. Továbbá, kapott volna ő is az Úr angyalától, ahogy a Sátán is megkapta a magáét. A piszkos öltözéke utal a vádlás hatásaira. Így nem lehet a Szent Isten elé állni, tehát megint sikerült elválasztania az embert Istentől) 2216/4 Nem, nem teremtett és nem is tehet róla, hogy van. „Semmit sem tett ellene” Ha tett volna ellene, hogy a bűn létrejöhessen, akkor a Menyországban sohasem jelent volna meg a Sátán. Minden, mindig hibátlan és tökéletes maradt volna. Kérdés, hogy egyáltalán az embert megteremtette volna-e ebben az esetben az Isten? Már megint eltévedtünk. Egyébként meg tett ellene. Kiűzetett a mennyből és esete tanulságul szolgált az angyaloknak és később az embereknek. Idézet egy témába vágó hetednapi adventista irományból: „A végtelen Bölcsesség még akkor sem pusztította el Sátánt, amikor már eldöntött tény volt, hogy nem maradhat tovább a mennyben. Mivel Isten csak szeretetből fakadó szolgálatot fogadhat el, teremtményei engedelmességének arra a meggyőződésre kell épülnie, hogy Isten jó és igazságos. Mivel a menny és a többi világ lakói akkor még nem ismerték a bűn jellegét és következményeit, nem látták volna meg Isten igazságos és irgalmas voltát, ha Sátánt elpusztítja. Ha Sátán azonnal megszűnt volna létezni, Istent inkább félelemből szolgálták volna, mint szeretetből. A csaló befolyása nem szűnt volna meg teljesen, és nem semmisült volna meg egészen a lázadás szelleme. A bűnnek be kellett érnie. Sátánnak az egész világegyetem érdekében, amelynek korszakai szünet nélkül peregnek, alaposabban ki kellett bontakoztatnia elveit, hogy az Isten kormányzása elleni vádját igazi megvilágításban lássa minden teremtett lény, és hogy Isten igazságossága, irgalma és törvényének változhatatlansága örökre vitán felül álljon. Sátán lázadása tanulságul szolgál a világegyetem számára az egymást követő századok során; örök bizonyságul a bűn jellegéről és borzalmas következményeiről. A sátáni elv megvalósulása, az emberekre és angyalokra gyakorolt hatása mutatja, mi következik Isten tekintélyének félretevéséből. Nyilvánvalóvá lesz, hogy Isten kormányzatának és törvényének létével fonódik össze minden teremtményének jóléte.” Jóságának meg az a bizonytéka, hogy annak ellenére, hogy az ember bűnbe esett (és ezáltal magát sok-sok fájdalomba, szenvedésbe sodorta) a fiát adta érte, hogy ne kárhozzon el, gyógyulása legyen benne és áldott lehessen. 2216/5 Én viszont szeretek konkrétumokkal foglalkozni, inkább, mint általánosságokban megfogalmazni valamit, vagy beszélni valamiről. A szituáció azért nem teljesen mindegy, főleg, ha ilyen elvont kérdésekről beszélünk. Itt a fagyis példa is az édenkerti történettel kapcsolatban került elő én pedig ehhez tartottam magam. 2216/6 Nem Isten akarta úgy, hogy legyen bűn. A bűn kialakulása, létrejötte – vagy fogantatása – egy tőle független folyamat volt (mint ahogy a teremtés is (6+1 nap)), ami bizonyos időbeli keretek között történt, erre utaltam a válaszomban, amit Te homokórának neveztél. 2216/7 (1)Én viszont úgy gondolom, hogy nem ugyanarról beszéltünk. A „hajlam” kifejezés erős! Próbálom megmagyarázni, hogy én hogyan látom ezt. Az ember lelke egy formálható, irányítható, befolyásolható dolog. Ezt vette észre a kígyó és igyekezett lépre csalni Évát, ami – tudjuk – sikerült. Úgy képzelem el az első emberpár esetében az embert, mint egy házat, amelyben a tulajt két ember hívogat kívülről két különböző (jó és rossz) céllal. A ház lakója semleges és nem jön ki magától, hívás nélkül egyik hívogatóhoz sem. Egyik fél sem vonzza, de fel lehet kelteni az érdeklődését a beszéddel és ahhoz megy ki. Mindkét ember bevet mindent, hogy kicsalja a tulajt és befolyást szerezzen az életében. (2)Mert a kígyó hazugságainak nem tudtak ellenállni és gyengének bizonyult a hitük az Úr szavában való hitre. 2216/8 Nem igazoltam a fagyis példa helyes voltát, sőt. A lehetőség a rossz választására és a rossz (igen korlátozott módon) ott volt az Édenkertben, de a szándék az emberpárban nem. Az külső befolyás hatására jött létre Évában a megcsalattatás által, az pedig bűnt hozott létre az ő életében is. Így döntöttek a jó és a rossz között (nem ugyanaz a fagyi volt a tölcsérekben, hanem nagyon sokféle, továbbá az édenkerti lét minden tekintetben kielégítő és jó volt az emberpárnak és a kísértésig fel sem merült bennük, hogy nekik valamiből hiányuk lenne => jó és gonosz tudása. Dolgoztak és őrizték a kertet és ez kielégítette őket). 2216/9 A szabad akarat egy Isten által adott tulajdonsága az embernek. Ez azt jelenti, hogy szabadsága van az embernek, hogy annak vesse alá magát (vagy másképpen fogalmazva rendelje alá a szabadságát), akinek akarja. Az édenkerti példánál maradva a gyümölcsből való evésig Istennek szolgált az emberpár, de a bűnbeesés után Isten ellenségének. 2216/10 Erről írtam a 2209 hsz-ban.

2217. KareszFaszi (2011-02-03 19:43.16)   - (válasz Gyorkos 2206. hozzászólására)

Szintén bekezdés szerint:) 1. "A jónak teremtett világban nem is voltak ezek a tulajdonságok. De nem is maradtak a tökéletes jóság közelében, hanem egy terület lett a számukra kijelölve a bukásuk után. Ezek a rossz tulajdonságok a teremtmény szívéből származnak (" - Itt van az egész elmélet hibája szerintem. Egy jó világ, jó teremtményei, hogyan buknak el??? ha nincsen bűnös szándék - mert ugye, honnan lenne??? -, ha nincsen a bűn, amit választhatnak??? Később írtad a szívben megfogalmazódott gondolatok vizsgálatát. alapban egyet értek vele - ám újra itt a kérdés: a jó szívbe honnan kerülnek rossz dolgok. És ez nem csak az "emberre" igazak. 2. Az előző gondolat folytatása:"annak a bizonyos kérubnak a szívében keletkezett egy nem megfelelő gondolat " fából nem lesz vaskarika, nem?:) 3. "Ezt csak Isten mindentudásával lehet megmagyarázni." - ez logikailag még simán megállja a helyét! Csak ugye itt nem istenről, hanem a teremtményeiről beszélünk. "Az angyal bukása előtt – tudtunkkal – nem létezett bűn sehol és soha" - Akkor a bukása "teremtette" meg a bűnt? "Ugyanakkor az angyalok egészen biztosan tudatában voltak valamilyen szinten a következményeivel, a jellegével, a kihatásaival kapcsolatban, noha valóságosan még sohasem találkozhattak vele" - tehát szabadon döntöttek a "még nem is ismert bűn"-ről? "Az információforrásnak – jelenlegi tudásom szerint – mindenképpen Istennek kellett lennie" - csak ide lyukadunk ki!:) Mindennek oka van - csak "úgy" nem következnek be "rossz" változások a jó teremtmények lelkén... 4. A logika ismét istenre mutat. Ha előtte semmi nem volt - később meg ez a sok minden, akkor vagy csakis ő teremtette - akár közvetlenül - vagy valaki más is rendelkezik/ett a teremtés képességével.

2216. KareszFaszi (2011-02-03 19:30.57)   - (válasz Gyorkos 2207. hozzászólására)

Haladjunk bekezdésenként:) 1. Én nem vagyok hívő, de ha el kell képzelnem egy "istent" semmiképpen sem csak jó és mindenben makulátlan istent képzelek el. Főleg azért, mert úgy gondolom, hogy ez a világ - amit ő teremtett - az ő "lelkének" lenyomata. 2. Ne haragudj, megint-csak nem tudom elfogadni a "rossz a kérdés" kritikáját. Én egy gyakorlati kérdést tettem fel, te pedig egy bibliai mondattal válaszoltál, melyben egy szándék van, semmi több. A történelmi tényekre semmilyen magyarázattal nem szolgál. 3. Az idézet alapján Jósua és a Sátán együtt ítélt? 4. Isten nem teremtett ördögöt? Ő a lehetőséget teremtette meg, hogy létrejöjjön, és semmit nem tett ellene. Jóságának ez a legfőbb bizonyítéka, mert úgy gondolta, hogy bár az embernek sok-sok szenvedés van megírva, had legyen, a szabad akarat a fontos... 5. Szerintem a fagyis-példát félreérted! Itt nem a konkrétumokról van szó, hanem a jelenségről - a lényegről. Arról, hogy AKÁRMILYEN helyszínen is vagyunk, az adott döntés dolgoktól függ. Azok nélkül nem lehet meghozni! Kell a szabadság( a választásé), kell az igény, az irányultság, hogy AZT válasszam(amit akarok), és kell a lehetőség, hogy tényleg választhassam azt, mert LÉTEZIK olyan! A szituáció teljesen mindegy! 6. Az ördöggé válásban, azt felelted, hogy ez egy folyamat volt. Ezzel semmi gond, de megint-csak nem válasz a kérdésre, Ha azt kérdezem. mennyi az idő - akkor nem válasz az, hogy "homokóra". értem ezt úgy, hogy "magától" nem történik semmi, hiszen ami annak tűnt eddig, arról kiderült, hogy isten akarta úgy/így:) 7. "Azt gondolom, hogy Ádám és Éva esetében csak esendőségről beszélhetünk, csakis annyiról, hogy lehetőséget, nyitottságot (vagy nem tudom, hogy hogyan fejezzem ki jobban ezt) kaptak a rossz cselekvésére. Ez nyilvánvalóan szándékosan volt beléjük ültetve" Pont erről regéltem, hogy ők ilyennek lettek megalkotva!! Ezért tudtak "úgy " cselekedni. "A rossz nem bennük volt, hanem egy a testükön kívülálló dolog volt az" - no de hajlam nélkül, "jónak teremtve" - ahogyan írtad korábban - miért választották volna a rosszat???? 8. Ismét a "rossz2 fagyis-példa:) Mégis te írod le, hogy mind a lehetőség, mind a szándék, mind maga a rossz "ott volt" - én is ezeket írtam! 9. "Én azt gondolom, hogy a válasz mégis a szabad akarat végső soron. Az ember magától sohasem szakasztott volna a fáról, mert nem volt rá igénye" . Itt némi ellentmondást érzek: Ha a szabad akarat maga az egyén igénye, akkor miért dönt másképp??? A kígyó miatt? De akkor meg nem szabad akarat, hanem a kígyónak alárendelt akarat!! 10. "Az első emberpárnak megvolt az a környezete (fentebb kifejtetettem), ami alapján tudatosan dönthetett a jó és rossz között." Itt ismét ellentmondást érzek: Korában azt írtad, hogy maga a "rossz" Nem volt ismert egészen a harapásig...

2215. Sakamaru (2011-01-29 06:26.07)

a film szerintem hiteles bár bizonyíték nincs rá, csak a valósággá vált Jézusi mitosz DE ha valóban így lett volna akkor a vér és minden egyéb bizony bizony így hű....

2214. Mütyürke (2011-01-25 23:35.49) - (válasz Szilard1976 2212. hozzászólására)

"és szerintem ennyire nem is verték meg Jézust." Végre egy szemtanú:)

2213. GyermeklakĂłbizottsĂĄg (2011-01-25 12:10.14)   - (válasz Gyorkos 2211. hozzászólására)

Tudom, hogy nem hozzám szóltál, ráadásul a filmet sem láttam, de nagyon köszönöm a hit, remény , szeretet trióból a Hit magyarázatát, és hatását az életre, nekem a halálra is.

2212. Szilard1976 (2011-01-25 12:04.44)

Én a napokban töltöttem le a filmet és megnéztem. Én eddig a Názáreti Jézus című filmet láttam (Zefirreli) ami szerintem sokkal jobb volt. Szerintem ez a film elég durva és szerintem ennyire nem is verték meg Jézust. Ha jól emlékszem ezt be is tiltották 2004-2005 táján egy időre ezt a filmet a film durvasága erőszakosága miatt?! Én ajánlom megnézésre a Názáreti Jézus már bővített változatban is kapható és egy kevésbé durva alkotás.

2211. Gyorkos (2011-01-24 10:29.15) - (válasz Cthulhu6 2210. hozzászólására)

Egy hosszabb folyamat eredményeként (amelyben Isten "kezelésbe vett") hitet kaptam, vagy hitre jutottam. Tehát a meggyőződésem a hitemből fakad (a hitem pedig alapvetően(!) az írásokból), csakúgy, mint minden, amit az (bibliai) Istennel kapcsolatban tudni lehet. Továbbá a hit által más tényezők is megjelentek az életemben, amelyek további megerősítésül szolgáltak (és szolgálnak).

2210. Cthulhu6 (2011-01-23 19:16.44) - (válasz Gyorkos 2209. hozzászólására)

Agilis válaszok. Már csak egy kérdésem maradt: honnan veszed olyan biztosra, hogy az egész Történet nem csak egy jól hangzó Fantasy?

2209. Gyorkos (2011-01-23 17:40.47) - (válasz Cthulhu6 2208. hozzászólására)

"Hogyan dönthetett volna Ádám és Éva a jó és rossz között, ha mielőbb mondtad, hogy a fáról evés előtt még nem is tudták, hogy mi a jó és mi a rossz?" Számukra Isten tiltása (ez egy kijelentés, egy egyértelmű parancs) volt az az információ, ami alapján tudhatták, hogy mi a jó (megmaradnak Isten jelenlétében, az Édenben) és a rossz (halál, kivettettés Isten jelenlétéből, az Édenből). Értelemszerűen a fogalmakkal azért tisztában kellett lenniük. Ennek az isteni tiltásnak az elfogadását hitből kellett megtenniük és pont ezen a területen támadta meg őket az ördög kételkedést támasztva a szívükben. A jót és a rosszat a maga teljességében csak a gyümölcs elfogyasztása után ismerhették meg. Erre egyébként utaltam már a beszélgetés során. (Megjegyzés: számunkra is ez a legnagyobb büntetés, hogy nem lehetünk Vele)

2208. Cthulhu6 (2011-01-23 15:32.20) - (válasz Gyorkos 2207. hozzászólására)

Azt mondod, a Jó és a Rossz tudásának képessége a fáról evéssel jutott Ádám és Éva birtokába: "A rossz nem bennük volt, hanem egy a testükön kívülálló dolog volt az, tulajdonképpen a jó és gonosz tudásának fája." Másrészt ezt is állítod: "Az első emberpárnak megvolt az a környezete (fentebb kifejtetettem), ami alapján tudatosan dönthetett a jó és rossz között." Hogyan dönthetett volna Ádám és Éva a jó és rossz között, ha mielőbb mondtad, hogy a fáról evés előtt még nem is tudták, hogy mi a jó és mi a rossz? Ha pedig már akkor tudták a Jót és a Rosszat, akkor a Fa gyümölcse milyen új tudást jelentett?

2207. Gyorkos (2011-01-22 22:39.24)

A válaszom első része: Igen, az a legszigorúbb és legmerevebb változata ennek a tannak. Talán tévedek, de számomra ez nem egy szerető, kegyelmező, az emberekhez jóakarattal levő Isten képét mutatja. Ha ilyet hirdető emberkével találkoztam volna, aki a kereszténységről beszélt volna nem valószínű, hogy kereszténnyé váltam volna. Az oldal foglalkozik ennek a tanításnak a kritikájával is. Őszintén szólva nem csodálkozom, hogy azzal értesz egyet, ez kiderült a beszélgetésünkből. Számodra meg biztosan az nyilvánvaló, hogy én pedig teljesen másképpen, a másik véglet szerint gondolom. „hogy vajon mi alapján döntötte el isten, hogy… vagy írás által az ő törvénye?” Jó, akkor ez egy kérdés utáni újabb kérdés. Meggyőződésem, hogy Isten akarata az, hogy minden ember megismerje az evangéliumot. „Aki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson.” I. Timóteus levél:2:4 És hozzájuk menvén Jézus, szóla nékik, mondván: Nékem adatott minden hatalom mennyen és földön. Elmenvén azért, tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén őket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Léleknek nevében, Máté 28, 18-19 Tehát itt sincs kivételezés, nem jó a kérdés. „- ki vádolta isten fiát?” A vádló. Isten és a teremtményeinek ellensége, akinek ez a fő foglalatossága. „Azután megmutatá nékem Jósuát, a főpapot, aki az Úr angyala előtt álla, és a Sátánt, aki jobb keze felől álla, hogy vádolja őt.” Zakariás könyve:3:1 „És hallék nagy szózatot az égben, amely ezt mondja vala: Most lett meg az idvesség és az erő, és a mi Istenünknek országa, és az ő Krisztusának hatalma; mert a mi atyánkfiainak vádolója levettetett, ki vádolja vala őket éjjel és nappal a mi Istenünk előtt. Jelenések könyve:12:10 Bemocskolni, bűnössé tenni és ha nem megy akkor azt hazudni róla Istennek az emberekről. Ezt csinálta Jézus Krisztussal is, mocskolta őt és a szent vérét, amit az áldozati oltárra öntöttek. „- itt arra utaltam, hogy az ördögöt ki is alkotta meg valójában. Isten.” Isten nem teremtett ördögöt. Utána leírtam, hogy szerintem hogyan volt az ő eredete. „hogy melyik fagyit kéred, de azt nem, hogy a fagyisnál éppen akkor mi a felhozatal. Vagy mégsem így van?” Nem szeretnék megint belemenni a jelenkor és a bibliai példa közötti párhuzamállítás csapdájába. A fagyiválaszték kiváló volt az édenkerti példa szerint. Az első emberpár fejéhez sem nyomott senki stukkert, hogy az almafagyit válassza, ezt ők a szabad döntésük alapján tették, ellenszegülve a parancsolatnak. Az egyértelmű, hogy a fa próbaképpen, Isten által volt odaállítva és tudtak róla, hogy nem ehetnek róla, de mégis megtették. „Az ördögöt semmi sem befolyásolta? Akkor csak "gondolt egyet" mindenféle indok és alap nélkül és választott valami rosszat?” Bár azt hiszem az Édenkerti témával kapcsolatosan beszéltünk a fagyis példáról, némileg igaz ez az ördögre is. Nem gondolom, hogy csak gondolt egyet, hanem ez egy folyamat lehetett, amit az előző hsz-ban vázoltam. Máté Evangéliuma:15:18 Amik pedig a szájból jőnek ki, a szívből származnak, és azok fertőztetik meg az embert. Máté Evangéliuma:15:19 Mert a szívből származnak a gonosz gondolatok, gyilkosságok, házasságtörések, paráznaságok, lopások, hamis tanubizonyságok, káromlások. A Biblia tanít arről, hogy a teremtmények a szívükből (a legbelsőbb szellemükből, lényükből) képesek lehetnek rossz beszédeket szólni és ezek akár tettekben is megnyilvánulhatnak. Én úgy vélem, hogy ez az ördögre is igaz lehet és az átváltozása, amiről beszél az Ige ezen az alapon történt. „Abban egyetértünk, hogy nem kell mindig… gyakran kényszerítik az embert.” Azt gondolom, hogy Ádám és Éva esetében csak esendőségről beszélhetünk, csakis annyiról, hogy lehetőséget, nyitottságot (vagy nem tudom, hogy hogyan fejezzem ki jobban ezt) kaptak a rossz cselekvésére. Ez nyilvánvalóan szándékosan volt beléjük ültetve. A rossz nem bennük volt, hanem egy a testükön kívülálló dolog volt az, tulajdonképpen a jó és gonosz tudásának fája. (Az meg természetesen azért létezett, mert az ördög már sokkal korábban behozta a világba a bűnt. Az Édenkert a Földön egy Kérubokkal védett, speciálisan elkülönített terület lehetett. Amolyan mini Menyország :-)) Akkor lettek rosszá, amikor megkóstolták és bűnbe estek. A jelenkorra nem vonatkoztatom ezt az egész példát, mert elkalandoznánk megint. „Fagyisan:): ha nem szereted a fagyit, akkor… a semmiből előbukkant egy csomó rossz dolog, meg tulajdonság, csak mert lehetőséget adott az úr?” Ezek a fagyis példák teljesen feleslegesek és hipotetikusak az édenkerti sztorival kapcsolatban. Az alaphelyzet az volt, amit leírtam az előző válaszomban. A rossz dolgok ott voltak az Édenkerten kívül, ahova a bűne miatt száműzve lett az első emberpár. A kígyó ott ólálkodott körülöttük, hogy megkísértse őket és az a bizonyos fa is ott volt előttük, ami tiltott volt. Ezek voltak a rossz dolgok, de ami ezen kívül meg volt számukra adva, az mind tökéletesen kielégíthette volna őket az idők végezetéig. „Pontosan erről van szó!... akkor ők az Almáspitekuszok...(fonetikusan)” A poén jó, köszönöm! :-) Én azt gondolom, hogy a válasz mégis a szabad akarat végső soron. Az ember magától sohasem szakasztott volna a fáról, mert nem volt rá igénye. Itt jön be a képbe a bűnre csábító kígyó szerepe, aki a hazug, félrevezető beszédével megkérdőjelezte Isten őszinteségét, kételyt támasztott Évában és rá bírta venni őt hogy egyen a fáról. Ezért választásra, döntésre indíttattak. Tehát ezért nyilvánvalóan más az ember megítélése, mint az diabolosznak Isten szemében. Őt ugyanis senki sem kísértette meg, csak a saját szívében létrejövő kevélység tette lázadóvá. „Pontosan ezt mondom. A döntési lehetőség önmagában nem elég semmihez.” Az első emberpárnak megvolt az a környezete (fentebb kifejtetettem), ami alapján tudatosan dönthetett a jó és rossz között.

2206. Gyorkos (2011-01-22 22:38.44) - (válasz KareszFaszi 2205. hozzászólására)

A válaszom második része: „Írtál felfuvalkodottságról és kevélységről, mint… Mégis valahonnan előkerültek, hogy lehessen választani őket.” Akkor most megint pontosítani kell, mert keveredés lesz belőle. Itt most az első bűn, az ördög létével kapcsolatos a kérdés, ha jól értem. A jónak teremtett világban nem is voltak ezek a tulajdonságok. De nem is maradtak a tökéletes jóság közelében, hanem egy terület lett a számukra kijelölve a bukásuk után. Ezek a rossz tulajdonságok a teremtmény szívéből származnak (fentebb kifejtettem igékkel alátámasztva) Ezt kiegészíti még az alábbi Ige is Jézus Krisztus beszédét idézve: „34 Mérges kígyóknak fajzatai, mi módon szólhattok jókat, holott gonoszak vagytok? Mert a szívnek teljességéből szól a száj. 35 A jó ember az ő szívének jó kincseiből hozza elő a jókat; és a gonosz ember az ő szívének gonosz kincseiből hozza elő a gonoszokat.” Ebből nyilvánvaló, hogy a szívében létrejövő indulatokat, érzelmeket, gondolatokat szólja és cselekszi a teremtmény (itt ugyan konkrétan az emberről beszél Jézus (a farizeusokról), de nyilván igaz ez az angyalokra is). Ez az Ige ma arra figyelmeztet, hogy bármilyen indulat, érzelem és gondolat formálódik a szívünkben, azt meg kell vizsgálnunk és tudnunk kell megítélni azt az Ige világosságában. Szükséges uralkodnunk magunkon a szívünk kincsein, indulatainkon, becsvágyunkon, hogy ne beszéljünk (és írjunk :-)) rosszul, és ennek következményeként ne essünk mi is bűnbe. A fényes hajnalcsillag esete legyen intő jel nekünk erre! „- ugyanaz a kérdés, honnan a bűn?” Az Ige alapján nekem úgy tűnik, hogy annak a bizonyos kérubnak a szívében keletkezett egy nem megfelelő gondolat (ez még nyilván nem volt bűn), ami egy rövidebb, vagy hosszabb folyamat során a nem megfelelő hozzáállás miatt előbb burkolt, majd nyílt lázadáshoz vezetett. Ez a kevélységből (manapság ez egy ártalmatlannak tűnő dolog, legfeljebb csak gyarlóságnak mondanánk) származó lázadás teljességre jutva teljes szembefordulást eredményezett a Teremtővel. „- ok, de ha nem léteznek(isten mindent jónak teremtett) "rossz dolgok", akkor honnan a tudás róluk?” Ez egy nagyon jó kérdés, mert erre valóban csak Isten lehet a válasz. Ezt csak Isten mindentudásával lehet megmagyarázni. Itt mutatkozik meg, szerintem az, hogy milyen tudással is rendelkezik Isten és hogy miként teremtette meg az angyalokat. Az angyal bukása előtt – tudtunkkal – nem létezett bűn sehol és soha. Ugyanakkor az angyalok egészen biztosan tudatában voltak valamilyen szinten a következményeivel, a jellegével, a kihatásaival kapcsolatban, noha valóságosan még sohasem találkozhattak vele. Az információforrásnak – jelenlegi tudásom szerint – mindenképpen Istennek kellett lennie. Talán a mindentudás az időn kívüliséget is magában foglalja? Azt tudjuk az írásokból, hogy Ő uralkodik az időn is, pl az idő visszafelé is mehet! Így létezhet, hogy tudta előre milyen következményekkel jár, ha bekövetkeznek bizonyos változások a teremtmény szívében. (Itt szeretném felhívni a figyelmet egy olyan részletre, ami nagyon érdekes a szentháromsággal kapcsolatban. Mégpedig az, amikor Jézust az időkről és az idők jeleiről kérdezték és azt mondta: „Nem a ti dolgotok tudni az időket vagy alkalmakat, melyeket az Atya a maga hatalmába helyheztetett.” Apostolok Cselekedetei:1:7 vagy pl. a Máté 24. 36 Arról a napról és óráról pedig senki sem tud, az ég angyalai sem, hanem csak az én Atyám egyedül.” Ebből valami olyasmi derül ki, hogy az időpontokat, csakis egyedül az Atyaisten ismeri. Valamiképpen még a Fiú és a Szent Szellem sem tudja, a teremtményekről nem is beszélve? Ezek az igazán titokzatos dolgok!) Ezek már megint nagyon spekulatív gondolatok és Isten bocsássa meg nekem és irgalmazzon, ha téveszméket, vagy eretnekségeket állítok! „Ki adja a képességet és a lehetőséget? A szabad akarattal az ember befolyásolta az eredeti lelkivilágát a rossz felé? Létrehozva ezáltal a jóból a rosszat? Mert ha nem isten hozta létre...? Valakinek kellett...” Egyértelműen úgy gondolom, hogy igen, ebben az irányban kell keresnünk a választ. A szív és a nyelv kapcsolatáról fentebb szóltam. A kimondott szó pedig teremtő erejű. Isten is a szavával teremtette a világmindenséget. Az emberről pedig így beszélt Jézus Krisztus: „Máté 17. 20. Jézus pedig monda nékik: A ti hitetlenségetek miatt. Mert bizony mondom néktek: Ha akkora hitetek volna, mint a mustármag, azt mondanátok ennek a hegynek: Menj innen amoda, és elmenne; és semmi sem volna lehetetlen néktek.” Jó elmélkedést és köszönöm a sok gondolatébresztő gondolatot!

2205. KareszFaszi (2011-01-22 13:31.56)   - (válasz Gyorkos 2202. hozzászólására)

nem tekintem rossz szándékúnak a mondatot, de poénnak jó volt:) Az eleve elrendeltséggel kapcsolatban érdekes módon - ha vallási oldalról nézem - szinte teljesen egyetértek a Kálvin-féle értelmezéssel. pl.:"Ha úgy döntött volna, hogy minden az Ő akarata szerint álljon fenn változatlanul, akkor teljesült volna a terve, és a világ máig is teljes lenne szeretettel és békével. Mivel azonban elfogadja az ember szabad akaratát, az ember döntése által beléphetett a bűn a világba. Az eleve elrendelés tanítása valójában azt mondja, hogy Isten előre eltervezte és akarta a bűnt, hogy az emberek tömegei a pokolba jussanak. Így Isten lenne a bűn okozója. Mielőtt megszületnek, Isten eldönti, hogy soha nem lesz esélyük arra, hogy üdvözüljenek (Kálvin szerint)." "Azért manapság már nagyon kevés ilyen ember létezik a földön" - szerintem azért jelentős számú ember van, akik nem ismerik eléggé ezt a fajta írást. Számomra az az érdekes, hogy vajon mi alapján döntötte el isten, hogy kihez juthat el akár ember vagy írás által az ő törvénye? "Egy nagyon alapos vizsgálat után, amit a vádló és a társai végeztek el." - ki vádolta isten fiát? "„- A kérdésere újfent nem válaszoltál, ezek szerint az én válaszomat elfogadod:)” " - itt arra utaltam, hogy az ördögöt ki is alkotta meg valójában. Isten. „A szabad döntésről - ez később is soxor szerepel... Ahhoz belső és külső feltételek kellenek!” Ez szerintem nem így van, hiába erősítgeted. Az ördögöt senki sem befolyásolta abban, hogy kevélykedni kezdjen. Nem kell mindig másra, a körülményekre mutogatni, a baj forrása benne volt és bennünk van. A jó hír az, hogy csak az angyalok kisebb részét sikerült lázadásba vinnie, a rossz, hogy az embert is sikerült bűnre csábítania. - az első mondattal kapcsolatban: szerinted egy adott döntéshez nem kellenek külső és belső feltételek??? - Akkor mi alapján döntesz - és egyáltalán mit választasz? A konkrét választási lehetőségeket, nem a szabad akarat adja. Az maga a lehetőség. Erre jó példa a fagyis. Te eldöntheted, hogy melyik fagyit kéred, de azt nem, hogy a fagyisnál éppen akkor mi a felhozatal. Vagy mégsem így van? Az ördögöt semmi sem befolyásolta? Akkor csak "gondolt egyet" mindenféle indok és alap nélkül és választott valami rosszat? Idézlek:"a baj forrása benne volt és bennünk van" Pontosan ezt írtam az előbb!:) Ezek a belső feltételek! Furcsa , hogy először ellenzed, később pedig magad írod le... Abban egyetértünk, hogy nem kell mindig másokra meg a körülményekre fogni mindent. De ha nem haragszol, vegyük végig ezt a dolgot még egyszer. Van a lehetőség a választásra - ez a szabad akarat. Eddig ok. Az , mit választ valaki annak létezőnek kell lennie, különben nem választhatja, igaz? Tehát, ha valaki rossz dolgot választ - a szabad akaratából kiindulva - , akkor valahol lennie kell annak a rossznak, amit választ. Nem létező dolgot, nem lehet választani. Rengeteg rossz dolog van körülöttünk, de ez önmagában még a szabad akarattal sem elég, hogy azokat válasszuk. Itt jön az, amit írtál - ami bennünk van. Azok a dolgok, amelyek alapján döntünk. Egy motiváció, egy igény. Ha megvan a rossz iránti "szükséglet", ,ha van lehetőségünk választani, és van lehetőségünk rosszat választani - akkor történik meg. Hozzátéve, hogy a körülmények azért gyakran kényszerítik az embert. Fagyisan:): ha nem szereted a fagyit, akkor hiába van ott "előtted" nem fogod választani. Ha a kisgyerek szereti a fagyit, de az anyukája azt mondja, hogy nem kapsz, akkor is hiábavaló a fagyi, mert nincsen szabad akarat. Ha viszont ennél egy finom fagyit, de nincsen csak spenót, akkor megintcsak bukta a dolog...Tisztában vagyok vele, hogy a biblia az nem egy cukrászda-étlap:) De szerinted lehet másképp? Önmagában egy "lehetőség" (akármire) még nem "hívja elő" az adott dolgot. Vagy egyszercsak a semmiből előbukkant egy csomó rossz dolog, meg tulajdonság, csak mert lehetőséget adott az úr? „Te folyton azt írod, hogy a szabad akarat miatt(is)... magában semmit a szabad akarat.” A példa hibás. A fagyiárusnál megszámlálhatatlan fajtájú, jobbnál jobb fagyi volt, de az embernek pont az almafagyi kellett, amire pedig ki volt írva, és el lett mondva hogy tilos. - Pontosan erről van szó! Valami miatt az embernek az kellett! Miért? A szabad akarat nem válasz erre. Mert benne volt az igény a tiltott gyümölcs iránt. Az ember saját magát alkotta ilyennek? Gyarlónak pl? Mert, ha nem, akkor ki? Poén: ha sütit süt az első emberpár, akkor ők az Almáspitekuszok...(fonetikusan) „Egy jónak teremtett világban,... kizárólag a szabad akarat miatt nem tud rosszat tenni?” A szabad akarat csak lehetővé teszi, hogy rosszat is cselekedjen. No, meg persze jót. „Milyen alapon tenné?” Mert erre lehetősége van. Pontosan ezt mondom. A döntési lehetőség önmagában nem elég semmihez. Írtál felfuvalkodottságról és kevélységről, mint megrontó tulajdonságokról. Ezek honnan jöttek? Egy jó világban nincsenek ilyen jellemzők. Mégis valahonnan előkerültek, hogy lehessen választani őket. "A bűn világba kerüléséig nem romlott el semmi" - ugyanaz a kérdés, honnan a bűn? "hogy a rossz dolgokról bizonyos szintű tudással rendelkezhetett az az angyal" - ok, de ha nem léteznek(isten mindent jónak teremtett) "rossz dolgok", akkor honnan a tudás róluk? Csakis úgy lehet szerintem, hogy vagy isten az okozójuk szándékolt módon, vagy valami létezik isten mellett, amelynek ő szabad utat adott. Viszont akkor nem ő - kizárólag - az alfa és az omega. „Mindenképpen oda kell jutnod, ha visszafelé gondolkodsz.” Csak ha kizárjuk a rendszerből a teremtmények önállóan változásának képességét és lehetőségét, melyek aztán messzemenő következményekkel járnak. Ez nem teremtés a szó biblikus értelmében, hanem csak torzulás, romlás (bűn). Mindenesetre azonnali kizáródással jár Isten jelenlétéből és ez az, ami a legszörnyűbb a teremtmény számára (ez mindkét esetben igaz volt!) " - nézd, torzulni csakis az tud, aminek képessége van rá. Csakis olyan irányban, amelyre lehetőség van. Ki adja a képességet és a lehetőséget? A szabad akarattal az ember befolyásolta az eredeti lelkivilágát a rossz felé? Létrehozva ezáltal a jóból a rosszat? Mert ha nem isten hozta létre...? Valakinek kellett... Akkor dinó-ügyben storno:)

2204. Cthulhu6 (2011-01-22 10:15.13) - (válasz KenytheOne 2173. hozzászólására)

Ezt te írtad: "...ehelyett azt mondta Sátánnak, legyen ő a világ ura és szabad kezet kap kipróbálni mindent, hogy jobb legyen." Erre én azzal a hasonlattal válaszoltam, hogy ez olyan volt, mintha egy anya az éhes farkasok elé dobta volna a gyermekeit. Mármint minket, embereket. Had tegyen velünk amit csak akar. Neki persze Szabad akarat a dolog, de én velünk kapcsolatban kérdeztem ezt. Mit magyaráz ebből a szabad akarat? Most már akármit mondok, arra összefüggések nélkül is a Szabad akarattal válaszoltok? Ez valami csodagyógyszer, amit bármire be lehet szedni?

elejére ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... végére

Kapcsolódó fórumok

Vélemények	Liverpoolfan19, 2023-01-18 15:07	2563 hsz
vajon ez az igazság? ez mind megtörtént?	Halember, 2019-03-02 15:35	3173 hsz
Kérdések	Halember, 2019-03-02 12:55	7 hsz
Ki volt a Názáreti Jézus?	Langelus, 2014-11-19 12:46	188 hsz
Keresem	Lifeisamovie, 2011-09-11 17:20	2 hsz

A passió adatlap

Eredeti cím: The Passion of the Christ

Évszám: 2004

Rendezte: Mel Gibson

Szereplők: James Caviezel, Maia Morgenstern, Monica Bellucci, Mattia Sbragia, Hristo Shopov...

További információk

Szereplők fórumai

- Monica Bellucci - Vélemények

- James Caviezel - Vélemények

- James Caviezel - Kérdések

- Christo Jivkov - Vélemények

- Mel Gibson - Vélemények

- Mel Gibson - Kedvenc filmek

- Mel Gibson - Szinkronhangjai

- Maia Morgenstern - Vélemények

- James Caviezel - Legjobb alakítása

- Mel Gibson - Bulvár-hírek és pletykák